Легенда о кальции в традесканции

Перейти вниз

Легенда о кальции в традесканции

Сообщение автор Василий Анатольевич в Вс Окт 28, 2012 5:55 pm

У палочководов бытует миф, что палочников нельзя кормить традесканцией по той причине, что в ней де мало кальция. Между тем всякому мало мальски грамотному биологу понятно, что в любом растении не может быть кальция меньше, чем это необходимо для его нормальной жизнедеятельности (в цитоплазме порядка 1 мМ). Ога, ну там кальциевые каналы, кальмодулин, вот это всё... Более того, именно у традесканции описаны отложения оксалатов кальция в виде кристаллов ещё на заре биологии потому что у неё волоски состоят из одного радя клеток и удобно их наблюдать в микроскоп -- не надо долго и мучительно готовить препарат. То есть кальция в ней не мало, а как раз наоборот много. К тому же я сомневаюсь, что кальций принимает участвие в строении экзоскелета палочников. Это ведь не раки с крабами. У них просто хитиновый скелет без всякого кальция.

Василий Анатольевич
Субадъюльт

Сообщения : 40
Дата регистрации : 2011-08-09
Возраст : 48
Откуда : Москва

http://www.tropicarium.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Легенда о кальции в традесканции

Сообщение автор shinri в Вс Окт 28, 2012 7:37 pm

зато можно попробовать покормить крабов... задумался...

shinri
Имаго

Сообщения : 75
Дата регистрации : 2011-09-17
Возраст : 46
Откуда : Кемерово

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Легенда о кальции в традесканции

Сообщение автор АВС в Вт Окт 30, 2012 10:46 am

Да, странно, про оксалат кальция, вроде бы, распространенная информация. Также, как и про хитин. Наверняка это есть даже в школьном курсе биологии Very Happy

АВС
Советник

Сообщения : 1105
Дата регистрации : 2009-11-12
Возраст : 41
Откуда : Россия

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Легенда о кальции в традесканции

Сообщение автор Esox в Ср Окт 31, 2012 4:42 pm

Не знаю, что это за палочниководы такие. что списывают проблемы с кормлением традесканцией на кальций. Впервые о подобном слышу. Вообще кальция вполне достаточно в нашей донецкой водичке, даже если его вообще не было бы в корме. Традесканцией действительно почти никого нельзя кормить, но кальций тут совершенно не причем. Ее палочники просто не жрут или жрут мало и, соответственно, дохнут от голода. Да и вообще в природе большинство палочников моно- или олигофаги, а в наших условиях подобрать суррогатное кормовое растение довольно трудно. У западных палочниководов фантазия в этом плане довольно ограничена, и, если нет указаний о природном кормовом растении или оно недоступно, предлагают ежевику, дуб, лавр, бирючину и эвкалипт. Палочники либо начинают что-то из этого жрать, либо дохнут и не попадают в культуру. У нас с лавром и эвкалиптом проблемы, поэтому закупаются, в основном, виды прошедшие испытания ежевикой, дубом или бирючиной. А традесканция и гибискус - это уже плод экспериментов отечественных заводчиков над аннамскими палочниками с целью найти заменитель ежевики и дуба в холодное время года. Но кроме них ее практически никто не жрет, да и далеко не каждая популяция аннамцев благополучно на нее переходит. Хотя, конечно, при условии наличия излишков экземпляров какого-либо вида, стоит иногда пробовать перевести часть из них на какие-нибудь нетрадиционные растения. Так, у меня однажды случайно маленькая личинка Mnesilochus mindanaense попала в инсектарий с перуфазмами, и, длительное время оставаясь там незамеченной, благополучно выросла во взрослого самца, очевидно, питаясь бирючиной.
avatar
Esox
Советник

Сообщения : 318
Дата регистрации : 2010-03-08
Возраст : 28
Откуда : Донецк

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Легенда о кальции в традесканции

Сообщение автор shinri в Ср Окт 31, 2012 4:56 pm

Esox пишет:Традесканцией действительно почти никого нельзя кормить, но кальций тут совершенно не причем. Ее палочники просто не жрут или жрут мало и, соответственно, дохнут от голода.

у меня сунгайи и аннамцы традесканцию ели на ура, точнее зебрину, но т.к. она "пустая" были проблемы с линьками, в безкормный период обходился миксом традесканции и авокадо, отщипывая по листу, росли, линяли, размножались, к сожалению подобная "диета" для остальных видов вообще не подходит. Приходится морозить сирень и малину

shinri
Имаго

Сообщения : 75
Дата регистрации : 2011-09-17
Возраст : 46
Откуда : Кемерово

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Легенда о кальции в традесканции

Сообщение автор Esox в Ср Окт 31, 2012 5:04 pm

Скорее не пустая, а полная токсинов из числа тех, которые палочники не умеют обезвреживать. Чтоб у сунгай были массовые проблемы с линьками это надо ну уж очень неблагоприятные условия.
avatar
Esox
Советник

Сообщения : 318
Дата регистрации : 2010-03-08
Возраст : 28
Откуда : Донецк

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Легенда о кальции в традесканции

Сообщение автор shinri в Ср Окт 31, 2012 5:10 pm

За что сунгай и люблю))) а откуда информация о полной токсинов традесканции? просто никогда не слышал, можно ссылку?

"Традесканция (Tradescantia) – комнатное растение из семейства коммелиновых, родом из Южной и Центральной Америки. В народе считается символом домашнего очага. Растение обладает выдающимися лекарственными свойствами, благодаря чему заслуживает особенный почет, уважение цветоводов. Это богатый источник витаминов для человека, пищевая добавка в корма домашних животных, птиц, аквариумных рыбок." вот про это много читал, прото что в Мексике входит в официальную фармакопею, применяется в народной медицине знаю, а вот о токсичных свойствах традесканции, да и в целом коммелиновых как то не нашел.

shinri
Имаго

Сообщения : 75
Дата регистрации : 2011-09-17
Возраст : 46
Откуда : Кемерово

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Легенда о кальции в традесканции

Сообщение автор Esox в Ср Окт 31, 2012 7:39 pm

А практически все растения в той или иной степени токсичны, это защита от фитофагов. А возможность питания ими обеспечивается способностью животных обезвреживать эти токсины. В случае с монофагией вид вырабатывает строго специфический комплекс защитных механизмов против ядов кормового растения, благодаря чему усваивает их биомассу наилучшим образом. При вынужденном переходе на другие растения, они усваиваются изначально монофагическим животным значительно хуже или не усваиваются вообще. В этом плане с полифагами работать гораздо проще. Яркий пример широкой полифагии среди палочников - эвриканта калькарата. Она даже в природе спонтанно переходит на питание культурными растениями и сильно вредит плантациям.
avatar
Esox
Советник

Сообщения : 318
Дата регистрации : 2010-03-08
Возраст : 28
Откуда : Донецк

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Легенда о кальции в традесканции

Сообщение автор shinri в Ср Окт 31, 2012 7:57 pm

Столько умных слов Smile Вопрос был по конкретной группе растений, какие токсины даже не в традесканции, а в семействе коммелиновые. Просто долгое время работал в системе ботанических садов именно с тропикой и о токсинах в этой группе не слышал. Общие фразы хороши, но увы ничего не объясняют, такие вещи либо откуда то берутся, т.е. можно сослаться на источник, либо указывается, что это ваше предположение. А то будут люди шарахаться от токсичной "традесканции" У меня её успешно едят как сочную подкормку тараканы и прямокрылые, без какого то вреда для себя.

Просто если выше говорилось про кальций, то все ясно и понятно с указанием, где можно посмотреть дополнительную информацию.

shinri
Имаго

Сообщения : 75
Дата регистрации : 2011-09-17
Возраст : 46
Откуда : Кемерово

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Легенда о кальции в традесканции

Сообщение автор Esox в Чт Ноя 01, 2012 3:41 pm

Вижу, несмотря на многолетнюю работу с ботсадах в знаниях по физиологии растений у Вас пробелы. Попробую в силу моих весьма скромных возможностей их восполнить. Все растения без исключения содержат те или иные токсины. Почему? Да потому что в нашем мире, переполненном желающими пожрать за халяву, ни одно незащищенное растение не протянуло бы и нескольких часов. Так же, как человек без иммунной системы. У растений тоже есть имуннитет, но в силу физиологических особенностей он представлен главным образом внутриклеточными токсинами, концентрация некоторых из которых постоянна, другие же вырабатываются в ответ на раздражители, одним из которых является повреждение листа мандибюулами тех же палочников. Так же есть другие защитные системы, например опробковение и омертвение тканей в месте повреждения, сброс листьев и т. п., но именно химическая защита является самой распространенной и эффективной. Тепеь. что касается утилитарного деления на ядовитые и неядовитые растения. Ядовитыми принято считать лишь те, которые при употреблении в пищу или каком-либо другом контакте могут повредить здоровью человека или скота. А организм человека тоже не лыком шит, и подавляющее большинство растительных токсинов совершенно незаметно для его владельца обезвреживает и поэтому содержащие их растения считаются неядовитыми. Так что детям бояться традесканции нечего. Но то, что смертельно опасно для одного вида вполне может быть абсолютно безвредным для другого и наоборот. Как Вы думаете. почему колорадский жук уплетает за милую душу страшно ядовитые листья картофеля, а считающиеся совершенно безвредными листья яблони - нет? У человека как представителя отряда приматов издревле славящегося полифагией и любовью к фруктам и овощам выработались защитные механизммы против очень широкого спектра растительных токсинов. А вот у насекомых-монофагов никакой нужды для этого не было. поэтому они защищены только против комплекса токсинов одного-единственного вида растений. Правда, эволюцией мудро предусмотрена возможность изменения химического состава пищи, и выроботаны компенсаторные механизмы в организме фитофагов. Так при переходе в питании не только с одного вида на другой, но даже в пределах внутривидовой модификационной изменчивости растения вплоть до различий в химическом составе молодых и старых, темновых и световых листьев одного-единственного экземпляра, происходит изменения объемов синтеза тех или иных ферментов в организме насекомого, этот период характерезуется снижением интенсивности питания, что наверняка замечали палочниководы, переводившие своих питомцев, например, с дуба на малину. Но эта лабильность имеет сои пределы, ширина которых у разных видов весьма варьирует. Например, если вы захотите приучить фарнацию жрать салат или ту же традесканцию, то единственное, что получите, - труп палочника. Надесюсь, теперь я доступно объяснил? Или Вам надо данные биохимических исследований листа традесканции и названия конкретных токсинов. В этом случае вынужден Вас огорчить - таковыми не располагаю.
avatar
Esox
Советник

Сообщения : 318
Дата регистрации : 2010-03-08
Возраст : 28
Откуда : Донецк

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Легенда о кальции в традесканции

Сообщение автор shinri в Чт Ноя 01, 2012 4:36 pm

Esox пишет: Или Вам надо данные биохимических исследований листа традесканции и названия конкретных токсинов. В этом случае вынужден Вас огорчить - таковыми не располагаю.
Вы меня совсем не огорчили. Как и ожидалось данных нет. Так же я думаю у вас нет данных о воздействии "токсинов" традесканции именно на палочников. Т.е. это не более чем ваше предположение, которое может быть верным, а может и не быть. Для меня вопрос закрыт.

shinri
Имаго

Сообщения : 75
Дата регистрации : 2011-09-17
Возраст : 46
Откуда : Кемерово

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Легенда о кальции в традесканции

Сообщение автор Esox в Чт Ноя 01, 2012 8:13 pm

Да кормите хоть молочаем. Только потом не жалуйтесь если рано или поздно передохнут.
avatar
Esox
Советник

Сообщения : 318
Дата регистрации : 2010-03-08
Возраст : 28
Откуда : Донецк

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Легенда о кальции в традесканции

Сообщение автор shinri в Чт Ноя 01, 2012 8:24 pm

Да... общаться вы не умеете и легко переходите на хамство, я не спрашивал вас чем кормить мне палочников, в отличии от вас у меня нет проблемы ни с гуаявой, ни с розой, ни с другими кормовыми растениями настолько, что я могу позволить себе поделится посадочным материалом с коллегами, тем же Мосзоо. Я спрашивал про данные о токсичности традесканции, т.к. думал что вы нашли где то достоверную информацию по этому поводу и стало интересно, безотносительно к кормлению палочников.


shinri
Имаго

Сообщения : 75
Дата регистрации : 2011-09-17
Возраст : 46
Откуда : Кемерово

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Легенда о кальции в традесканции

Сообщение автор Гдетонасвете в Вт Янв 14, 2014 5:54 pm

***


Последний раз редактировалось: Гдетонасвете (Ср Янв 15, 2014 12:28 am), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Гдетонасвете
Личинка

Сообщения : 17
Дата регистрации : 2010-06-25
Возраст : 49
Откуда : Москва

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Легенда о кальции в традесканции

Сообщение автор Esox в Вт Янв 14, 2014 6:38 pm

Теперь понимаю, что пока не открыл "месторождения" вечнозеленой ежевики (Rubus anatolicus), мои палочники зимой не жили, а выживали, за исключением немногих видов, которые едят бирючину и практически полностью дубоядных фарнаций. Так что всем советую поискать, ботаники пишут что она довольно широко распространилась на север, не без помощи человека. Больше всего шансов найти ее на огородах, но попадается и в лесопосадках, на мусорниках. Если найти не получается, можно посадить самому: растение легко укореняется и довольно быстро растет. В случае суровых морозов при слабом снежном покрове полезно дополнительно засыпать снегом.
avatar
Esox
Советник

Сообщения : 318
Дата регистрации : 2010-03-08
Возраст : 28
Откуда : Донецк

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Легенда о кальции в традесканции

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения