ИНВЕРТАРИУМ
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Светящиеся тараканы - миф или реальность?

Перейти вниз

Светящиеся тараканы - миф или реальность? Empty Светящиеся тараканы - миф или реальность?

Сообщение автор Василий Анатольевич в Пн Окт 22, 2012 11:45 am

Великий немецкий учёный по имени Oliver Zompro утверждает, что Lucihormetica fenestrata светятся так ярко, что при их свете можно читать газету. Правда ли это? Что думают по этому поводу специалисты? Можно ли достать эту статью?
Zompro, O & Fritzsche, I. (2000): Lucihormetica fenestrata n. gen., n. sp., the first record of luminescence in an orthopteroid insect (Dictyoptera: Blaberidae: Blaberinae: Brachycolini). Amazoniana 15(3/4): 211-219, figs. 1-6.

Василий Анатольевич
Субадъюльт

Сообщения : 40
Дата регистрации : 2011-08-09
Возраст : 50
Откуда : Москва

http://www.tropicarium.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Светящиеся тараканы - миф или реальность? Empty Re: Светящиеся тараканы - миф или реальность?

Сообщение автор АВС в Пн Окт 22, 2012 7:14 pm

Статью Зомпро в открытом доступе найти не удалось, журнал редкий. Есть на сервере ин-та Макса Планка, но нужна доступ.
Зато есть
Light-mimicking cockroaches indicate Tertiary
origin of recent terrestrial luminescence
Peter Vršanský & Dušan Chorvát & Ingo Fritzsche &
Miroslav Hain & Robert Ševčík

скачать

АВС
Советник

Сообщения : 1105
Дата регистрации : 2009-11-12
Возраст : 43
Откуда : Россия

Вернуться к началу Перейти вниз

Светящиеся тараканы - миф или реальность? Empty Re: Светящиеся тараканы - миф или реальность?

Сообщение автор Василий Анатольевич в Пн Окт 22, 2012 8:08 pm

Спасибо, замечательная статья, но сомнения остались. Авторы честно признаются, что не видели свечения вживую. Только померяли флуоресценцию у пыльного дохлого таракашки из музея. И даже не поставили отрицательного контроля. Как этому можно верить? Похоже что только Зомпро видел люминесценцию, но документальных подтверждений этому нет.

Василий Анатольевич
Субадъюльт

Сообщения : 40
Дата регистрации : 2011-08-09
Возраст : 50
Откуда : Москва

http://www.tropicarium.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Светящиеся тараканы - миф или реальность? Empty Re: Светящиеся тараканы - миф или реальность?

Сообщение автор АВС в Пн Окт 22, 2012 9:48 pm

К сожалению, да. На статью довольно много ссылаются, но подтверждения сведений Зомпро больше нигде найти не удалось.
А Вы с ним самим списывались, м.б. можно получить pdf его статьи и какие-нибудь новости о фенестрате?

АВС
Советник

Сообщения : 1105
Дата регистрации : 2009-11-12
Возраст : 43
Откуда : Россия

Вернуться к началу Перейти вниз

Светящиеся тараканы - миф или реальность? Empty Re: Светящиеся тараканы - миф или реальность?

Сообщение автор Василий Анатольевич в Пн Окт 22, 2012 9:57 pm

А я его затроллил упоминанием некрасивой истории со светящейся ящерицы Proctoporus shrevei и он обиженно замолчал. Я попросил железных доказательств (фото или видео). Стало быть картинок с аутолюминографией люцихорметик в его статье нет. К тому же у них уже есть оправдание на случай провала -- они на полном серьёзе утверждают что все Lucihormetica luckae погибли после извержения вулкана в 2010 году. Походу он увидел либо больных таракашек, заражённых светящимися бактериями, либо сожравших светлячков или их личинок и по этой причине временно светившихся.

Василий Анатольевич
Субадъюльт

Сообщения : 40
Дата регистрации : 2011-08-09
Возраст : 50
Откуда : Москва

http://www.tropicarium.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Светящиеся тараканы - миф или реальность? Empty Re: Светящиеся тараканы - миф или реальность?

Сообщение автор Василий Анатольевич в Вт Окт 23, 2012 2:11 pm

Прислали мне статью Зомпро. Он сам не видел свечения и ссылается на личное сообщение какого-то доктора Адиса. Точно фэйк.

Василий Анатольевич
Субадъюльт

Сообщения : 40
Дата регистрации : 2011-08-09
Возраст : 50
Откуда : Москва

http://www.tropicarium.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Светящиеся тараканы - миф или реальность? Empty Re: Светящиеся тараканы - миф или реальность?

Сообщение автор Мелиса в Ср Окт 24, 2012 12:28 am

Может на них в природе иногда живут какие-то симбионтные микроорганизмы светящиеся....

Мелиса
Советник

Сообщения : 275
Дата регистрации : 2009-11-25
Возраст : 35
Откуда : Москва, ЗАО

Вернуться к началу Перейти вниз

Светящиеся тараканы - миф или реальность? Empty Re: Светящиеся тараканы - миф или реальность?

Сообщение автор Василий Анатольевич в Ср Окт 24, 2012 9:02 am

Светящиеся симбионтные микроорганизмы известны только для морских животных (первичная культура бактерий в морской воде, её легко получить стерильным новорожденным) и там сложная организация светового органа. По сути это биореактор, то есть линза, отражатель, питание кровью-гемолимфой, отвод избытка микроорганизмов и продуктов метаболизма. У тараканов в трабекулах всего этого попросту нет. Но тема у любителей популярная -- они начинают фантазировать, что если в неволе таракашки не получили первичную культуру из гниющей древесины, то типа поэтому они и не светятся.

Василий Анатольевич
Субадъюльт

Сообщения : 40
Дата регистрации : 2011-08-09
Возраст : 50
Откуда : Москва

http://www.tropicarium.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Светящиеся тараканы - миф или реальность? Empty Re: Светящиеся тараканы - миф или реальность?

Сообщение автор АВС в Ср Окт 24, 2012 1:25 pm

Василий Анатольевич,
нельзя ли получить статью Зомпро?

АВС
Советник

Сообщения : 1105
Дата регистрации : 2009-11-12
Возраст : 43
Откуда : Россия

Вернуться к началу Перейти вниз

Светящиеся тараканы - миф или реальность? Empty Re: Светящиеся тараканы - миф или реальность?

Сообщение автор Василий Анатольевич в Ср Окт 24, 2012 1:35 pm

Можно, куда её прислать?

Василий Анатольевич
Субадъюльт

Сообщения : 40
Дата регистрации : 2011-08-09
Возраст : 50
Откуда : Москва

http://www.tropicarium.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Светящиеся тараканы - миф или реальность? Empty Re: Светящиеся тараканы - миф или реальность?

Сообщение автор Василий Анатольевич в Пт Ноя 16, 2012 1:12 pm

Светящиеся тараканы - миф или реальность? 397838_600
"Светящиеся тарканы оказались обманщиками" - с такими заголовками в русскоязычном интернете стали массово перепостить статью о якобы биолюминесцентных тараканах Lucihormetica luckae. Журналисты утверждают, что тараканы-обманщики светом своих трабекул отпугивают хищников и не подозревают насколько близка эта оговорка по Фрейду к истине. От их пытливых умов также не скрылся и тот факт, что эти тараканы под ультрафиолетовым светом выглядят как другие мифологические персонажи -- робот Ева из мультфильма "ВАЛЛ-И" и джава - абориген планеты Татуин из "Звездных войн". Мне вся эта эпопея очень нравится и жесточайше доставляет. Судя по истории с предыдущим псевдосветящимся существом Proctoporus shrevei разоблачение может длиться не одно десятилетие.

Василий Анатольевич
Субадъюльт

Сообщения : 40
Дата регистрации : 2011-08-09
Возраст : 50
Откуда : Москва

http://www.tropicarium.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Светящиеся тараканы - миф или реальность? Empty Re: Светящиеся тараканы - миф или реальность?

Сообщение автор Esox в Пт Янв 25, 2013 6:30 pm

Василий Анатольевич, как я понял с Ваших слов на ЖЖ, Вы сами в светящихся тариков не очень склонны верить? Я замечал некоторые интересности за этими самыми буграми, находящимися на переднеспинке самцов люцигорметик субцинкт и веррукоз, якобы являющихся светящимися органами. Кутикула, их покрывающая, очень быстро разлагается. Через месяц лежание переднеспинки трупа в среднеувлажненом кокосовом субстрате на их месте остаются лишь два сквозных круглых отверстия. Ничего подобного не случается с переднеспинками ни одного другого, содержащегося мною таракана, они могут лежать в инсектарии годами без видимых изменений. Возможно, покровы каким-то образом модифицированы дабы легко заселяться люминесцентными бактериями, о чем гласит одна из гипотез. Или же утолщена для лучшего проведения света из тела самого тарика. Но с ними явно что-то не так.
Esox
Esox
Советник

Сообщения : 318
Дата регистрации : 2010-03-08
Возраст : 30
Откуда : Донецк

Вернуться к началу Перейти вниз

Светящиеся тараканы - миф или реальность? Empty Re: Светящиеся тараканы - миф или реальность?

Сообщение автор Василий Анатольевич в Пт Янв 25, 2013 6:44 pm

Вера -- удел существ с ограниченными умственными способностями. Люцихорметики объективно не светятся, это явление никто документально не подтвердил. И нет никаких биологических структур в трабекулах, которые предполагали бы их свечение. Их быстрое разложение может быть объяснено наличием в них каротиноидов, которые, очевидно, более приятны на вкус бактериям, чем остальной труп таракашки.

Василий Анатольевич
Субадъюльт

Сообщения : 40
Дата регистрации : 2011-08-09
Возраст : 50
Откуда : Москва

http://www.tropicarium.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Светящиеся тараканы - миф или реальность? Empty Re: Светящиеся тараканы - миф или реальность?

Сообщение автор Esox в Пт Янв 25, 2013 10:38 pm

Вы подменяете понятия. Я имел в виду не веру в высшие силы или светлое коммунистическое будущее, а доверие к научной информации. Выходит, все, кто верит данным, полученным другими исследователями, а не спешит все и вся пощупать самому, и лишь после этого принять к сведению, - существа с ограниченными умственными способностями? Оскорбляете однако. Конечно, нередко такая информация может быть ошибочной. Но в случае со светящимися тараканами возможность неточности наблюдений или неправильности их интерпретации исключена. Тут либо правда, либо фальсификация. И с трудом верится, что такой крупный энтомолог с мировым именем, как Оливер Цомпро (так читается его фамилия на родном немецком языке), который описал тьму-тьмущую видов, открыл целый новый отряд (или подотряд - не суть важно), имя которого носят многие насекомые разных систематических групп, включая один вид из моей коллекции будет, рискуя своим авторитетом, заниматься подлогом.
Что же касается "Light-mimicking cockroaches indicate Tertiary
origin of recent terrestrial luminescence", я, конечно, не спец по биолюминисценции (Вам понятнее будет), но по-моему, вывод однозначен - тарик светиться мог, и всякие интересные структуры, располагающие к этому, у него имеются. Вот только дохлому 70-летнему экземпляру включать светомузыку никакого резона нет.
Но руководствуясь Вашей логикой, на такой науке как палеонтология, и в особенности, палеореконструкция, вообще надо поставить крест. Раз сам не видел, как тираннозавр жрет трицератопса, и в свободном доступе видеозаписи сего процесса нет, значит не верю, что это возможно. А если даже кто-то это видел и описал, то все равно не поверю, потому что это был не я. Конечно, научный скепсис - это хорошо, но только до определенного предела. И поскольку свечение отдельных представителей рода Lucihormetica научной общественностью расценивается как факт (заметьте тот же Vršanský не упоминает ни о каких сомнениях предыдущих исследователей по этому поводу), то его опровержение потребовало бы очень больших усилий. Здесь Вы точно ничего не выясните, придется ехать и исследовать. Причем исследовать много, потому что пара фоток не светящихся тараканов в качестве доказательств того, что особи данного вида ни при каких обстоятельствах светиться не могут, не прокаркает. А без этого данный спор - сплошная демагогия.
Окрашенных каратиноидами насекомых тьма, но ни у одного из них описанное мною явление ускоренного разложения покровов на цветных участках не наблюдается. Таракану нет никакого эволюционного смысла иметь на теле очевидно более уязвимые участки, если они не несут определенных функций.
А я его затроллил упоминанием некрасивой истории со светящейся ящерицы Proctoporus shrevei и он обиженно замолчал. Я попросил железных доказательств (фото или видео). Стало быть картинок с аутолюминографией люцихорметик в его статье нет. К тому же у них уже есть оправдание на случай провала -- они на полном серьёзе утверждают что все Lucihormetica luckae погибли после извержения вулкана в 2010 году. Походу он увидел либо больных таракашек, заражённых светящимися бактериями, либо сожравших светлячков или их личинок и по этой причине временно светившихся.
Вы что-то смешали все воедино. Цомпро вообще видел другой вид, а Lucihormetica luckae не могут собрать уже 70 лет. Именно на этом основании его считают предположительно вымершим, а не только из-за извержения в 2010 г. И в самом деле, если вид живет локальной популяцией на действующем вулкане вымереть ему очень даже просто, подобных примеров история знает немало. Я понимаю, если бы автор статьи заявлял. что сам собрал вид на этом вулкане, видел как он там светится, а когда в следующий раз приехал с аппаратурой для фиксации этого явления, оказалось что все особи погибли в результате извержания, то это было бы действительно очень подозрительно. Vršanský же описал новый вид из старых коллекций и исследовал его светящиеся органы с помощью серьезной аппаратуры. Вполне мог бы и не делать этого, сэкономив время и силы, описание нового вида - уже достижение.
Р.S, Интересно. что сам автор в этимологии названия объясняетет ее именем старшей дочери. Так что история с Люком Скайуокером и Джавами - похоже, журналистская утка, несмотря на то, что у западных специалистов действительно в последние годы наметилась тенденция к названию видов в честь всяких-разных персонажей книг, фильмов и даже телесериалов.
Esox
Esox
Советник

Сообщения : 318
Дата регистрации : 2010-03-08
Возраст : 30
Откуда : Донецк

Вернуться к началу Перейти вниз

Светящиеся тараканы - миф или реальность? Empty Re: Светящиеся тараканы - миф или реальность?

Сообщение автор Василий Анатольевич в Вс Янв 27, 2013 12:00 pm

По большому счёту тут и обсуждать нечего. Нет ножек - нет мультиков. Чехи предполагают, что биолюминесцентная система "светящихся" тараканов аналогична таковой у светляков. Они по-детски наивно сравнивают флуоресценцию таракана и светлячка и у них она типа совпадает. На этом основании они и делают такой вывод. Он смешон еще и по той причине, что у разных таксонов биолюминесцентные системы возникали независимо и имеют разные люциферины, люциферази и пусковые механизмы. Например, у светляков и двукрылых совершенно разные системы. Смешно думать, что у тараканов и светляков они будут в чём-то сходны. То есть чехи вообще не рассматривают вариант с бактериями. Да и почему бактерии, а не грибы? Грибы на гнилушках вполне как-то понятнее. А бактерии у насекомых описаны в двух случаях - светящиеся комары, пораженные люминесцирующими бактериями и гусеницы некоторых лепидоптер, которые заражаются нематодами, переносящими светящихся бактерий. Свечение в таком случае исходит от всего тела-трупа и слабое. Читать в его свете вряд ли возможно. Немец мудро не предполагает ни саму природу свечения, ни даже его цвет, ибо на этом скользком пункте легко проколоться. Ошибочное описание зараженных светящимися бактериями туркменских эублефаров как светящихся позвоночных описано аж в знаменитом многотомнике "Жизнь животных". Чехи между тем провели исследование с МРТ и опубликовали вполне чёткие картинки, на которых не видны специальные структуры, которые можно было бы интерпретировать как световой орган для микроорганизмов. То есть трабекулы просто отражают оранжевые свет. Скорее всего там слой из каких-нибуть гуанидинов как у рыб в чешуе.

Василий Анатольевич
Субадъюльт

Сообщения : 40
Дата регистрации : 2011-08-09
Возраст : 50
Откуда : Москва

http://www.tropicarium.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Светящиеся тараканы - миф или реальность? Empty Re: Светящиеся тараканы - миф или реальность?

Сообщение автор Esox в Вс Янв 27, 2013 7:18 pm

Ну, предполагать, что система может быть аналогична системе насекомого другой систематической группы в качестве одного из возможных вариантов никто запретить не может. Случаи появления в разных систематических группах одних и тех же ферментативных систем нередки. Так что ничего глупого в таком предположении нет. Конечно, вполне возможно, что оно ошибочно, но проверить его не помешало, чем. собственно. и занимались чехи. К сожалению, в силу своей некомпетентности в данной области я не могу судить о правомерности примененных ими методов и репрезентативности полученных данных. Но сомневаюсь, что всю эту методику с применением сложного оборудования они взяли от балды. Также, если проколы очевидны, почему до сих пор не последовало работ с критикой этих исследований?
А какие специальные структуры обязаны
должны
присутствовать в световом органе и почему? Я могу представить лишь структуры, которые могут там присутствовать. А могут и не присутствовать. Никакой МРТ там быть не может. И не могли ли бы Вы объяснить мне столь часто употребляемый Вами термин "трабекулы"? Иного его значения, кроме перемычек в чешуйках, применительно к насекомым не встречал.
Наша с Вами дискуссия напомнила вот-эту, которую я изучал накануне:
http://molbiol.ru/forums/lofiversion/index.php/t275983-0.html. Ваша позиция весьма близка к той, которую там занимал участник с ником Tentator. Если нет четко фиксированных материальных доказательств - нет явления. Личное сообщение не имеет никакой научной силы. Тем не менее это не так. Личное сообщение или данные полученные автором статьи, пусть даже не подкрепленные такими "неопровержимыми" (думаю, излишне говорить что в наше время это далеко не так) доказательствами как фотографии или сухой вполне имеют научное значение, если их правдивость подкреплена авторитетом автора. Потому что если кто-то уличит его в неточностях, ошибках или фальсификаии, то его научный авторитет будет утерян, что для ученого равносильно карьерному самоубийству. Поэтому ученый такого уровня как Цомпро, являющийся одним из ведущих мировых специалистов по ортоптероидным насекомым вряд ли будет использовать в своих работах сомнительные данные, типа личного сообщения пьяного сантехника. Наверное. этот самый "какой-то Азиз" (кстати, не могли ли бы Вы с нами поделиться текстом этой статьи, раз уж сами добыли?) также является вполне компетентным лицом, в свою очередь обладающим в большей или меньшей степени научным авторитетом, которым и отвечает за правдивость своих слов. Вообще, в определенных областях биологии, например в этологии, фиксация данных непосредственно на материальные носители невозможна или крайне затруднительна и широко применяется именно метод наблюдения, а также анализ личных сообщений компетентных специалистов. Ничего криминального и антинаучного в этом нет, как бы не казалось Тентатору и Вам. Так что ничего не остается кроме как принять сведения о существовании светящихся тараканов, пока не будет доказано обратное. Не верить или сомневаться в душе никто не запрещает, но вот открытая общепринятой точки зрения, без наличия каких-либо личных данных опровергающих ее, на основании лишь голословного предположения о некомпетентности предыдущих исследователей, к тому же имеющих немалый научный авторитет, заслуживает осуждения.
Esox
Esox
Советник

Сообщения : 318
Дата регистрации : 2010-03-08
Возраст : 30
Откуда : Донецк

Вернуться к началу Перейти вниз

Светящиеся тараканы - миф или реальность? Empty Re: Светящиеся тараканы - миф или реальность?

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения